對于2023年，我充滿美好愿望！愿望之一便是開展新一輪應急體制改革，不斷完善統一的大應急體系。回顧2022年，我分別以行政機關和行政管理相對人的視角，就消防改革先后發表《大應急視角下的消防執法》《新一輪應急管理體制改革會防消分立嗎？》《從職責整合到深度融合大應急時代消防救援和監督執法走向》《人民警察法修訂列入立法計劃理順派出所消防監管的最佳時機到來》《消防改革:消防隊是否可以民營？》和《火調的歸棲》等數篇文章。新年假期，將我與中國消防救援學院教師李鵬輝的對話整理出來再次發表，以饗讀者。

對話錄：與鵬輝同志談消防改革

　　日前，遼寧省法學會應急管理法治研究會舉辦學術月談。我應邀以線上方式作了題為《大應急視角下的消防執法》的講座。之后，中國消防救援學院法學教師李鵬輝聯系我討論消防改革。會有學者從法學角度審視消防改革，我頗感欣慰。現將對話分享給大家，歡迎理性討論。

李鵬輝：昨天聽了您的講座，我也有些思考:比如大應急下的消防執法，您也提到在目前消防被賦予了更多的救援職能，是主業，而目前在消防法中關于救援的篇幅不多，下一步修法是否要多一些筆墨，或者是否可以借鑒一些國家的做法，把《消防法》改為《消防和救援法》；再比如，消防執法工作，目前綜合執法的觀點比較流行且有現實意義，下一步可能就是一種趨勢或改革，但這是否違背了“防消分離”，會不會對消防救援機構開展工作造成一些不利影響。（比如由于執法權的喪失對滅火救援工作開展的不利影響）

　　曹剛：思考對現實有意義。對你的見解很感興趣，可否展開？

　　李鵬輝：您在講座中也提到，消防執法目前存在諸多困難，其中人員力量不足是一大現實難題，與應急管理也存在一定的執法重疊交叉。當然，也可以繼續延伸，目前的體制屬于直接監管，從覆蓋面上也只做到了抓大放小，把一些最基礎的工作交給了公安派出所，前段時間北京昌平的電動車亡人火災再次證明，即使是力量相對雄厚的首都消防，對于龐大的防火檢查業務，也是捉襟見肘。所以從整體看，跳出消防部門利益，綜合監管可能效果會更好些，可以更多地依托政府的基層觸角（鄉鎮政府、街道，內設消防安全或安全生產檢查機構），至少可以做到全覆蓋，擺脫消防執法部門疲于應對繁多且相對簡單的業務量，同時還應考慮依托消防技術服務機構（這點國外不少國家比較成熟），讓社會化的力量融入消防檢查中。消防部門更多的精力應該是制定標準，提供指導。

　　并且，從力量整合、統一指揮角度，和安檢執法力量的整合也是一種系統內部的優化，避免掣肘，重復執法。當然這些也只是內部的優化，從系統化治理角度，您在講座中提到的，與住建、公安、法院等部門的有效果銜接，也很值得思考，權責劃分并明確很關鍵，這些都可以在下一步修法中體現，至少從國家部委層面應該是多溝通，機制要建立。

　　曹剛：我贊同你的觀點。消防救援方面，積極適應“全災種”綜合救援需要，建強應急救援主力軍國家隊，大勢所趨，毋須多言。消防執法方面，適應國家治理體系和治理能力現代化，就要積極融入大應急下的應急管理執法體系，依靠應急管理體系內深達最基層的觸手，發動全社會力量共同抵御火災風險。

　　構建新執法模式，融入大應急體系。國家對消防救援隊伍給予極高的職業榮譽和優待，但絕不意味著省級以下消防救援機構與應急部門可以各行其是。整合之后的國家綜合性消防救援隊伍處置急難險重任務，按照準現役、準軍事化標準建設管理，統一領導、分級指揮。省級以下消防救援機構的消防監管執法屬于地方事權，依消防法要實行各級政府統一領導，應當緊密同級人民政府以及應急管理部門的關系，適應應急管理綜合行政執法改革，構建消防安全新型監管模式，不排斥以消防監管職能和執法人員為主體，整合組建綜合行政執法隊伍。

　　基層消防工作，不能單靠公安派出所。公安派出所是公安機關直接領導的基層綜合性戰斗實體，與艱巨繁重的打擊違法犯罪和維護社會治安任務相比，公安干警對消防監管確實無暇顧及。應當清醒地認識到，消防改革之后，地方公安機關及其公安派出所對繼續履行第三級消防監督管理并不積極。而消防救援機構仍緊緊依靠公安派出所開展基層消防工作，主要是借助公安執法的威懾力，以彌補自身執法強制力不足的窘境。強扭的瓜不甜。我認為好鋼要用到刀刃上，火災調查、事故處理和打擊嚴重違法行為等，需要公安機關協作配合；對于其他基層消防工作，則要放開手腳，賦予社區、村應急服務站以及應急管理信息員、安全生產社會監督員等一定職責，從而將觸手深入到最基層，推行共建共治共享，通過他們的廣泛發動，實現提升基層防范抵御火災風險能力，提高群眾消防安全意識的目標。

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